今天，我将与Baris Cetinok进行对话，他在《解码》节目中拥有最长的头衔之一。他正式担任通用汽车高级副总裁，负责软件和服务、产品管理、项目管理和设计工作。

这些头衔意味着Baris负责通用汽车所有汽车的软件，这是一项庞大的工作。如果你一直在关注汽车软件领域的动态，你就会知道这也意味着Baris是那位必须为通用汽车决定从大多数汽车（尤其是电动汽车）中取消Apple CarPlay和Android Auto辩护的人。

实际上，Baris并没有做出这个决定，这是通用汽车在2023年初宣布的；他大约一年前才加入通用汽车，之前在苹果公司负责包括Apple Pay在内的服务。但他的工作是确保通用汽车的软件平台Ultifi足够出色，让人们不会怀念CarPlay。这是一项艰巨的任务。每次我们在《解码》节目中与汽车行业人士交谈时，我们都会谈到CarPlay，然后会收到大量电子邮件，说如果没有CarPlay，他们永远不会买车。你看，我们真的读了所有电子邮件。

Baris放弃这些智能手机投影系统的主要论点是，通用汽车需要更多地控制车内用户体验，以便构建他计划中的一些功能和服务——将汽车显示屏交给苹果和谷歌将无法让公司快速创新，因此公司必须构建自己的用户体验和软件堆栈。

这是一个熟悉的论点和做法。但这是我们大多从新兴汽车公司听到的——Rivian首席执行官RJ Scaringe几个月前在《解码》节目中也说过同样的话，但从通用汽车这样的传统汽车制造商口中说出来就大不相同了，因为它没有从零开始的奢侈，而且必须放弃让庞大的供应商生态系统为汽车的各个部分编写自己的软件。

因此，我真的很想知道Baris是如何重新思考通用汽车对软件和构建软件的团队的做法的。我特别想知道他计划如何在通用汽车的许多品牌和车型中部署和维护所有这些软件。目前，Ultifi运行的是所谓的内置Google，这感觉就像在车里放了一个巨大的Android平板电脑。这意味着Baris必须处理所有大型Android平板电脑的问题，比如确保它们有足够的内存和处理能力来持续很长时间，即使用户和软件开发者的需求不断增加。这是一项艰巨的任务。

我之前曾与汽车公司首席执行官进行过此类对话，但Baris负责构建这些东西，我们深入探讨了产品和项目管理方面的细节。也许是最大的挑战，我问他是否有人能真正解释谷歌的各种汽车平台，那么，你会听到他的回答。

好了，Baris Cetinok，通用汽车软件和服务高级副总裁，以及其他一堆职务。我们开始吧。

本文字稿已稍作编辑，以便阅读流畅和清晰。

Baris Cetinok，欢迎来到《解码》。

我很高兴作为长期听众和首次嘉宾来到这里。真是令人愉快。

我很高兴和你交谈。有很多话题可以聊。汽车行业有很多动态，通用汽车也有很多动态，尤其是你负责的软件方面。你在苹果公司工作过一段时间；你刚才还提到我们在Apple Pay发布会上见过面。那是你在苹果公司的工作。你一年多前才加入通用汽车，到今年6月，你在通用汽车有了一个令人难以置信的新头衔。我会把头衔读给你听，因为我想听听它的含义。

你是通用汽车软件和服务、产品管理、项目管理和设计的高级副总裁。这是什么意思？

这是个好问题。因此，我们组织结构的假设是，我们是一个功能导向的组织。我们在某种程度上模仿了现代技术（尤其是软件驱动技术公司）的结构，即你首先有一组负责产品方面工作的人员。这些人思考“我们要建什么？”以及“我们为什么要建它？”

他们的工作是成为公司内部的客户代言人。他们倾听客户的声音，倾听记者的声音，倾听时代精神，他们自己进行研究，阅读研究，并形成一个论点，最终形成一个假设：“做X会不会很棒，会不会很酷，会不会非常有趣？”这就是“什么”和“为什么”的部分；这是产品经理的工作。

然后，你需要思考“怎么做”，这时设计和工程就介入了。我喜欢迪士尼的“梦想工程师”一词。这些人想象并设计东西，并使这些东西成为现实。你不能只发送PowerPoint、Excel电子表格和Figma文件。你需要将它们变成真正的代码或真正漂亮的设计。这就是工程加设计。

然后，项目经理是那些让我们保持诚实、按时、按计划、按预算工作，并提醒我们需要及时做出决定的人。他们就像划艇队的舵手。他们保持着节奏，“快点。慢点，注意，这里再来一点。”

我不知道你们怎么样，但我是个超级体育迷。这是一个团队运动，他们是篮球队首发五人的顶尖球员。他们每个人都有自己的角色，知道如何相互配合，也知道如何传球。但目标只是组建一支获胜的球队并打造出色的产品。

你开启了一个关于项目经理与产品经理之间关系的长达一小时的对话。我想和你谈谈很多其他事情，但我们有很多产品经理和构建产品的人听这个节目。你认为产品经理和项目经理之间真正的区别是什么？因为并不是每家公司都有这样的划分。

是的，我在公司内部也经常被问到这个问题。我很幸运，在我生命中的某些时刻，正确的时间、正确的地点和努力工作相遇了。我曾在20世纪90年代和21世纪初在微软工作。然后，我是亚马逊AWS团队的一员，当时它刚刚起步。然后，我在苹果公司工作了十年。这些公司的共同点是，强大的项目管理文化与强大的产品管理文化相结合。产品团队被期望综合我们之前讨论过的所有输入，并提出一个假设。如果你是Super Cruise的产品经理，你基本上会说：“如果……那不是很棒吗？”

它是以这样简单的句子开始的。它不是一个美元符号。它不是一项民族志研究，说：“开车时拥有这项技术不是很棒吗？”勇士队粉丝全面披露：我从旧金山南部开车到大通中心，每周两次，90%的里程都在280号州际公路上，90%以上的时间都在280号州际公路上。我想，“如果我在那段时间能少些压力不是很好吗？我可以做其他事情，因为它可能是自动化的。”这是该假设的初步表达。

当然，说这些话很容易。它可以是科幻小说，也可以成为现实。工程师会参与进来，但项目经理会说：“我喜欢你的愿景，但现在我们需要将其分解成小块，变成真实且可证明的里程碑，这样你才能真正展示朝着真实结果和日期取得的进展。”有些公司以非常可预测的方式保持这种节奏。每年9月，你必须发布一款新手机。它设定了整个节奏，每个人都朝着这个目标努力。这些都是项目经理的工作。

同样的道理也适用于这里，对吧？当我们着手打造一款像2025款Blazer EV这样的出色汽车时，你会看到车辆项目经理和软件项目经理聚在一起。成千上万的零件聚集在一起，构建出如此复杂而美丽的机器——汽车。这就是你还需要强大的项目管理文化来将其整合、打包和发货的原因。因此，如果没有这四五名球员共同努力，几乎不可能打造出出色的产品并按时发货。

我想再问一个问题。我尽量不让自己对这个行业的好奇心分散注意力。你曾在苹果公司工作。苹果公司以没有传统的产品经理而闻名，对吧？他们有负责产品营销的管理人员，他们面向客户。这与谷歌和Meta等其他公司大不相同。

你在通用汽车是怎么看待这一点的？因为你并不是在营销软件，对吧？你是在营销汽车。然后通用汽车有多个品牌，软件和汽车平台有多种表现形式。这似乎是一份非常有挑战性的工作描述。

我认为你做了一个很好的观察。苹果公司试图找到擅长产品管理并总是关注精彩故事的独角兽。所以，我为一位名叫[Greg “Joz” Joswiak]的先生工作，然后是Jennifer Bailey。他们是出色的产品领导者，从客户价值主张开始，将其转化为产品，并最终发货。所以，抛开头衔不谈，好的产品经理总是从客户的逆向故事开始。你需要有一个最终的故事在脑海中。一些公司，比如亚马逊，要求他们的产品经理编写虚假的新闻稿，字面上说：“如果你的产品今天宣布，你希望新闻稿怎么写？”因此，产品经理实际上与营销人员紧密合作，因为他们是产品的管家。他们了解产品的事实和精神。

因此，在通用汽车这样的公司里，我们实际上与我们所谈论的其他公司非常相似。我们是一家硬件、软件和服务公司。我们打造了设计精美的工业车辆、出色的发动机——无论是电力驱动还是内燃机——出色的内饰设计，以及像OnStar这样已有25多年历史的软件和服务，所有这些都融入了一个产品中。当你拥有这些不同类型的领域和产品知识时，重要的是要团结起来。

例如，我现在有两辆车。我可以开有趣的车；每六个月我可以开一辆不同的车。我的其中一辆车是悍马EV皮卡，而另一辆车则完全不同：一款尚未发布的2025款CT5-V Blackwing，配备六速手动变速箱。这两辆车具有惊人的不同功能，拥有不同的软件和功能堆栈。但这是同一组软件人员在思考创建性能车需要什么，以及创建一款出色的硬核越野电动汽车（如悍马EV皮卡）需要什么。因此，有一种方法可以创造这种专业知识和协作。这就是我们正在努力实现并做得相当好的事情。在过去的一年里，我们有了很好的示范案例，展示了它们是如何结合在一起的。

首先，Blackwing做得很好。我相信这是他们最后一款，对吧？我非常羡慕这个。

我实际上不知道这个问题的答案，但我必须说这是一辆非常有趣的车。

我想说，如果你那里没有一辆科尔维特，我会很生气，但Blackwing是科尔维特的合理替代品。

实际上，让我们来谈谈这个。这是我对这里的一系列问题的一个很好的框架。我与汽车行业中的很多人交谈过，人们普遍认为我们正在经历汽车行业的平台变革，从内燃机汽车到电动汽车。这创造了重新思考车内许多体验的机会。

我会说这或多或少是常识。人们购买电动汽车时，他们认为整辆车都会有所不同。这是一个让事情变得不同的机会。而从一辆汽油车换到另一辆汽油车，突然之间整辆车都不同了——这可能是意想不到的或奇怪的。我实际上并不完全同意这一点。我认为如果你买了一辆汽油车，它有一个更好的信息娱乐系统，你不会生气，对吧？如果你买了一辆配备Super Cruise的汽油车，我认为人们一般会很高兴。

但在这之下还有很多东西，比如也许Super Cruise在电动汽车上更容易部署，因为你可以更精细地控制电机、制动系统或汽车上可能有的其他机械部件。你认为这是真的吗？你需要电动汽车的过渡来推动汽车用户体验的过渡，还是它们只是一起发展？

首先，我要聘请你作为我的内部宣传员。我们可以在整个公司进行巡演，并宣传你刚才宣传的内容。但我完全同意你的观点。我认为发生的是，动力系统的变化促使人们重新想象汽车和车辆可以做什么。我不认为这是根本原因；它只是一个让人们暂停并开始质疑我们还能在汽车中重新想象什么的火花。然而，我认为这不是相关性与因果关系的问题。我同意你的观点，动力系统的变化不应该是我们是否应该拥有更集成、更深入感知的车辆体验的原因。我总是试图对人们说的一件事是，这是你一生中可能购买的最垂直集成的产品之一。我们为什么不想象一个导航系统、加速器、HVAC和类似Super Cruise的东西都在相互交谈的世界呢？

如果你和我只是在想象一辆车，并且对技术一无所知，我们只会这样描述它——它工作正常，对吧？忘记完全自动驾驶，你会说：“嘿，今天我要从这里开车去大通中心看勇士队的比赛。帮我到那里。”这就是你想要的全部。今天，我们要求人们将其分成小任务，你必须完成所有部分。这就是软件的魔力。我们消除了这种复杂性，并使其变得更简单。我们自动化了某些任务，并隐藏了某些任务。

让我对在通用汽车工作感到兴奋的是，我可以想象如何利用这个东西的所有功能并创造一种深度集成的体验。而且，我必须说，我从最好的人那里学到了这一点。我的意思是，你看看像苹果这样的公司，它宣扬深度垂直集成是创造最无缝体验的方式之一。例如，我们也相信汽车中的同一件事。这就是为什么我们相信我们是一家硬件、软件和服务公司，而不仅仅是一家硬件公司。

苹果是一个有趣的比较。显然，那里有一个汽车项目，但似乎进展并不顺利。为什么通用汽车能够比苹果公司更快地转型为软件公司？

我在这里工作一年后真正欣赏到的一件事是，造车是一个复杂的系统。还有一件重要的事情要认识到的是，如果你的TikTok因为故障而中断了一个小时，你可能会感到沮丧，但当你是一个安全关键设备，将你从家带到工作，带你去医院参加你孩子的第一个生日派对，或者如果你需要赶去学校接孩子时，你就没有这种许可了。这需要每次、每天都可靠且安全地工作——不间断地工作。这是一个非常高的标准。很少有行业能做到这一点。

医疗保健就是其中之一，对吧？想象一下，如果你是一名1型糖尿病患者，必须使用那些监测你的血糖并决定给你多少毫克胰岛素的胰岛素泵，而不是像以前那样你必须刺破手指并自己注射。想想这些系统。这些东西是生命关键、安全关键的东西。所以，当你开始造车时，你会意识到你需要把它做对。这是不容商量的；这是首要任务。然后，你开始扩展它，说：“我如何创造更丰富的体验？”因为你现在在这辆车里。

我相信你可以在公司里找到合适的人才和合适的参与者。我们在通用汽车可以创造这种体验，并且我们有良好的记录。我们的汽车几十年来一直拥有软件。我认为正在发生变化的是，软件现在在如何与车辆交互方面更加突出，而不是防抱死制动系统（ABS），它已经存在了几十年。这就是软件的魔力，对吧？排放和如何控制它？这是软件的魔力。你如何安全地转弯，这很神奇。有很多嵌入式软件。我认为接下来要做的是将其置于前沿并创建交互。我相信我们聚集了合适的人和合适的人才，与通用汽车现有的人才合作，创造这种体验。总之，我认为这是可能的。

当我广泛看待汽车行业时，有一组初创企业玩家已经从集成平台开始，如Rivian和特斯拉。你与Rivian的人交谈，他们为在汽车上构建以太网而自豪，而大多数传统汽车制造商都没有这样做。然后，你与通用汽车和福特等大型汽车制造商交谈，谈话内容都是关于减少汽车中微控制器的数量。我们车上有45个电子控制单元（ECU），我们将其减少到39个，这是一个巨大的胜利，对吧？因为我们正在减少其他供应商构建的独立系统的数量。

通用汽车在这段旅程中处于什么位置？我意识到你只在那里工作了一年左右，但似乎除非你彻底重新设计汽车，否则你无法构建所有你想构建的产品或体验。

这就是拥有一个像我们为通用汽车品牌提供的那样庞大而丰富的产品组合的美丽之处，同时也是一个既艰难又有趣的过程。我们既生产悍马，也生产轿车、Blazer、Silverado和Bolt。我们拥有非常庞大的产品组合，能够满足人们完成各种工作的不同需求。这也意味着这是一个受欢迎的产品组合。它已经存在了一段时间。这不仅仅是一个只有两款车型的初创公司概念验证。这更容易上手，因为你可以从一张白纸开始，说这就是新的常态，因为之前没有常态。所以，我们的工作就像任何一家成功的公司一样。而且我们并不是唯一一家这样做的公司，对吧？想想Windows，它可能运行在已经存在了几十年的PC上，也可能运行在你明天就会购买的PC上，它需要为拥有数千种或数百万种组合的生态系统提供动力。

我们确实支持多种电动架构，因为这就是我们的工作。我们为它们构建软件，并且我们总是在展望未来，思考我们还可以将它们应用到哪些地方。问题是，就像任何一家正在开发下一代电气或电子架构的公司一样，你将会有一个渐进的推出过程。你不可能在一开始就翻转整个产品组合，其中包含三个品牌和几十种不同的产品。而且你也不需要这么做。这就是关键。我认为我们的客户有不同的需求、不同的期望，我们正在负责任地处理这些问题。

我的团队已经在积极研发下一代架构，因为这些需要五年到十年或更长的时间。所以我们正处在这一连续体中。当你进入，比如说2024年、2025年的Lyriq，你会体验到一种不同的电动架构，这与你购买Colorado ZR2皮卡时所体验的电动架构不同，这没关系。

顺便说一句，客户实际上不需要知道这些。我们的工作是隐藏这种复杂性和这些选择。你想要的只是一辆可靠的车，你可以轻松舒适地获取导航，它会以这样的方式为你规划路线，让你知道何时需要充电、充多少电、充电站在哪里，你可以播放音乐、接听电话等。但让我们来做我们的工作。我们会隐藏复杂性，并继续创新，让事情变得更好，而无需你知道这些。

好吧，Decoder的听众想知道，所以我们将再停留一秒钟。

让我们来详细探讨一下。

当你广泛谈论服务以及客户需要或不需要了解他们的汽车时，我经常听到的一个关于集成汽车架构的主要好处是，它能够支持空中更新。如果车窗出现故障，我们将发送一个OTA（Over-The-Air，空中下载技术）来修复车窗。如果我们想给汽车添加一个新功能，我们可以发送一个功能并一次性解决汽车中的所有系统。发送OTA就搞定了。

特斯拉以这项技术而闻名；Rivian也这样做。传统汽车制造商在这方面一直很挣扎，因为你要集成所有这些供应商提供的、彼此通信的系统，但你不能直接处理它们，或者你的供应商必须编写代码。这正是我在这里要问的事情。你是否控制了整个架构，还是通用汽车仍然在使用来自不同一级供应商的许多不同组件？

我认为你故意简化它的方式——我并不是在说这是一种贬低的方式——是将它变成二进制的最直接方式。如果你没有对所有事情拥有完全的控制权，不设计自己的芯片，也不做这个、那个或这个，你就无法创建一个可更新的设备。这实际上是不正确的。我认为，在行业中，我们需要对当前架构中的汽车进行主动更新保持谨慎。是的，也许有些需要更新的部件更难升级，但它们并不是无法升级的。

这是关键时刻——我再次强调，我总是把责任放在创作者、制造者身上——这是我们的工作，要找出困难的部分。是的，如果我今天得到一张白纸，只是简单地设计一个带有一个神奇按钮的中央计算机，那将是非常惊人的。但是，如果你要解开你口袋里过去15年、20年存在的任何消费设备，我们都经历了这种演变，但我们总是找到一种方法来使它们可更新并保持最新。这在内部更难实现，但希望作为消费者的你从未感受到这种差异。转向例如基于IEP或以太网的架构，在创建更多的中央计算单元以尝试获得更大的灵活性和更轻松的更新方面有很大的前景。

这在我们的路线图上，但我不必等到那一天才能让你今天在Blazer EV、Lyriq、悍马或科尔维特上获得更新。我们每天都在做这件事，全天都在做。这也是为什么我也想非常清楚地表明，如果你必须等待未来到来，并且只有现代公司才能做到这一点，那么没有绝对的答案。我们每天都在这样做，并且我们将继续在电动架构上进行创新。你会看到并体验到它，但有一天，希望你甚至不会注意到你的汽车中的芯片发生了变化，因为我认为这对你来说并不重要。

让我问你一个Decoder的问题。再说一次，你只在那里待了一年左右，但已经进行了重组。通用汽车解雇了大约1000人。你的角色发生了变化。你在通用汽车有一位负责工程工作的对应人员大卫·理查森。这个整个团队是如何构成的，你如何解释通用汽车庞大的产品组合？

这又回到了我们关于功能定位的初步对话。所以，我的主要合作伙伴是戴夫·理查森，他负责我们的工程团队以及我们的信息技术。这是非常重要的一部分，因为正如我所说，他们是梦想家。我们需要他们和设计师一起将这个想法变成现实。发生的一个重大变化是，我们现在成为了车辆产品开发方面的主要同行组。这实际上是非常自由的，因为现在你有想象车辆的人，因为在这里，我也在内部使用这个词，我们是在为车辆“服务”。这就是我们的工作。软件本身不是目标。目标是创造一辆令人惊叹的汽车。你进入它，在赛道上驾驶ZR1，我们的总裁马克·鲁斯(Mark Reuss)将它的速度提高到了每小时230英里以上。

要让这一切发生，汽车上发生了很多事情，但这意味着我们所有人都聚在一起让这一切发生。这是一个重大的结构变化，即软件和服务现在与构建和设计车辆的人一起坐在主要席位上。另一件事是，我们正在积极研究如何变得更加精简、高效和为速度而优化，因为存在这样的争论：当你试图快速行动时，多大才算太大？最终，网络中的节点连接（协作税）变得大于向节点再添加一个人的好处。这是我们总是积极问自己的问题：我们如何确保这是一个精简的获胜团队，拥有合适的人员、合适的规模和合适的连接数量？既不太多，也不太少。

但我们也想处于一个可以说更少的“是”，并让伟大的想法实现的地方，而不是说很多的“是”，并在时间安排、计划和其他事情上挣扎。因此，我们引入的一个新视角可能是不同的。构建优秀的软件和服务可能需要一些不同的模式，可能需要与其他部分不同的操作方式。

你进入了一个结构，你改变了这个结构，并且为了速度你缩小了这个结构的规模。你进入的结构和现在的结构之间最大的区别是什么？

一个是功能定位。第二个领域是——这是我的一个强烈信念——我相信领导专家是一个很好的模式。你真的想成为你监督的至少大多数事情的专家。因此，我们不是在雇佣通才管理团队，而是在通用汽车内部积极招聘或寻找专家来领导他们领域的专家小组，因为这样会有一个非常健康的辩论环境，称之为辩证法，寻求真理。当你对某件事是专家时，你有不断改进和质疑的欲望，但如果你有通才监督事情，他们可能会让你总体上提高效率，但他们不具备质疑细节的能力。

所以你有领导专家，然后还有我们之前谈到的其他事情，即如何创造一个信任环境，让这些专家信任他们的同行专家？他们会说，“你知道吗？我要听听你的意见，尼拉伊。你更擅长沟通，以及如何更好地讲故事，如何让事情更精炼。告诉我你认为我们应该如何讲述这个故事？”我可以冒险地说，“嘿，我已经做了三十年了，我知道如何做公关。”但为什么我要这么做呢？我有一些最好的沟通人员和我一起工作，给我建议，帮助我实现这个目标。我认为专家领导专家，专家之间相互信任并传球，这对通用汽车来说并不是什么新鲜事，但我们在这些事情上以及如何作为软件和服务团队运营方面正在迭代。

通用汽车是一家巨头公司。我想你直接向首席执行官玛丽·巴拉汇报工作。

是的。

但她必须监督从GMC卡车到雪佛兰卡车，再到别克轿车，以及通用汽车的所有汽车、平台和品牌的车辆平台的表达。如果凯迪拉克想要一个软件功能，而别克不想要，你如何打破僵局？

我会先说，“这很难”，但我会说，“这是艰苦的工作。让我们来做吧。我们确实认识到我们有能力。就像任何产品组和工程组一样，你需要诚实地面对你的能力。你需要认真思考你能做什么，以及何时在质量方面做到。我总是对人们说，“你不只是说‘不’。你通常说‘何时’和‘如何’。因此，当你拥有如此庞大的产品组合时，你需要在软件方面相应地调整规模。我们不会因为软件组太忙而构建我们承诺的令人惊叹的汽车。

然而，当你在考虑你的能力时，软件并不是唯一的能力限制。你需要认真思考供应商。比如说，你想做一些非常神奇的事情，你只需要一个合适的摄像头或传感器。那么，你还需要协商如何将供应品送到工厂，这也存在能力限制。我有一些很好的朋友帮助我导航建造一辆汽车需要什么，我们是其中的一个限制因素，但也是推动者之一。

因此，我们的工作是弄清楚我们的规模是否合适。我们是否有合适的人在解决正确的问题？我们如何在多年内管理我们的能力——而不仅仅是一年？车辆产品组合更像是风险投资风格的基金，需要管理或优化你的产品组合，而不是像超积极交易的对冲基金那样。当你开始想象像ZR1这样的汽车时，这些想法可能始于五、七年前，因为这就是制造一辆伟大的汽车所需要的时间。有时你只是在做一款现有车型的新车型年。这是一项不同的任务。有时你在对这款车进行中期周期更新。这确实是一项复杂的产品组合管理任务，但最终，你最终构建的产品在感性和情感上都非常有趣。我只是说，“这是艰苦的工作。让我们来做吧。”

不过，你如何打破僵局呢？

这是一个辩论俱乐部，辩论俱乐部里发生的事情就留在辩论俱乐部里。所以，问题是我们有这样出色的领导者，比如玛丽、马克·鲁斯，为马克工作的领导者，我的一些同事，比如设计方面的肯·莫里斯、乔希·塔维尔、迈克尔·西姆科。我的意思是，这些人在成功且盈利地构建多车型、多品牌高质量产品组合方面都是传奇人物。这是一个受人尊敬的辩论俱乐部。我认为有两种选择：你要么同意并承诺，要么不同意并承诺。然后你开始工作。

这直接引出了Decoder的一个大问题。你需要做出很多决定。你做出决定的框架是什么？

我想我已经在不经意间透露了一些线索……

我能看出你是一个听众。我总是能看出客人是不是听众。你一直在为此努力。

看，这是一个“从家里开始”的时刻，但这是真的。我在一个家里问题用问题来回答的环境中长大。这是一种非常苏格拉底式的辩论和辩证法。你寻求真理，你让辩论引导你去到你自己有说服力的地方，因为我们都有这种内心的第一反应，我们认为自己知道。对于领导者来说，很重要的一点是要时刻提醒自己，“我实际上对很多事情都不了解。让我们用数据直觉来做决定。”有一篇我非常喜欢的著名文章。标题是“数据和直觉：好的决定需要两者兼备。”就是这样。它既是数据也是直觉，但你要辩论它，因为决定很少是如此简洁的二进制。它们总是在灰色的光谱上，而且很少是完全错误的。它们是完全正确的。你进行辩论，权衡利弊，最后得出一个结论：信念。

最终，你需要下注，并且需要有信念。现在，这是你让一些现实发生的时刻。对经验上可观察的现实做出反应很容易，因为那时每个人都可以观察到同样的事情并得出同样的结论。生活很容易，对吧？你进行研究并付诸实践。困难的部分在于，我们今天做出的决定是在预测五年后会发生什么，就口味、吸引力、时代精神和技术而言。你到达那里的唯一方法是希望主观上、客观上都能做出良好的判断。你做出决定，你有信念，并且你致力于将这一现实变为现实，因为有很多事情是你可以控制的。让我们担心这些事情。

这是我从亚马逊时代学到的一个术语。它被称为可控输入。你担心你的可控输入。其他事情会发生，你必须做出反应。对于你的可控输入，你做出决定，你承诺并开始执行。我总是告诉人们，大多数成功都来自于不懈的迭代执行，而不是一些神奇、惊人、绝妙的灵感。这是不懈的奉献和一遍又一遍地去做。这种承诺和信念是让你在决策中取得成功的原因。

好吧，你用信念打开了门，所以我要问你这个问题。这是每个人都想让我问你的问题。在你加入通用汽车之前做出的一个重大决定是从通用汽车车辆中放弃智能手机投影功能，如CarPlay和Android Auto。我假设当你在通用汽车工作时，你同意这个决定。你在那里的一年里肯定没有撤销这个决定。为什么要做出这个决定？为什么要从通用汽车车辆中放弃CarPlay和Android Auto？

因为有一个信念和假设，我真的相信，我们处于最有利的位置，并且我们有责任为我们的客户创造你可以与车辆创建的最深度集成的体验。我们不是在运送只有显示器的设备；我们不是显示器公司。我们正在构建设计精美、思路完整且信念坚定的产品。我们说，“这款车是为了出色地完成以下事情而设计的。”这是Silverado，这就是它所代表的，这就是它所做的。让我们开始吧。

当你想要创造如此无缝的东西时，很难想象进入一辆汽车然后说，“好吧，我在进行高速公路拖车，但让我切换到完全不同的用户界面来选择我的播客。顺便说一句，这是一个对单个应用程序着迷的界面——这仍然很难相信。所以我选择我的播客，切换回拖车模式。哦，现在我也可以进行超级巡航拖车。让我管理一下。然后，等等，我们现在可能正在进入潜在的3级、4级自动驾驶水平，这应该与车道所在的地图进行深度集成。但等一下，我正在使用的地图并不能真正与我的汽车通信。”

作为一个产品人员，你永远不会对自己这样做，因为这就像，“哦，我的天哪，我让我的生活变得如此艰难，以至于无法创造出令人惊叹的无缝体验。”在某个时刻，你需要做出大胆的决定，并说，“我不会试图适应并找出如何让所有这些都起作用的方法。我将烧毁桥梁和船只，并做出承诺。”我们将创建一个深度垂直、和谐的体验，该体验可在我的车辆上运行，并针对我的车辆进行优化。

我可以理解，当你在那辆一次性租来的汽车里，你不想开车，但这是你着陆时唯一可用的汽车，请便。使用投影。但我研究了几个月并决定购买的那辆车，因为它的内饰、外观、动力和它为我做的每一件事情？我们买了一辆科罗拉多ZR2 Bison。我们家喜欢汽车；你可以看到，我们非常喜欢户外活动。我和儿子一起去优胜美地骑砾石自行车和攀岩。我希望那辆车是真实的，并且真正针对我购买它的用途进行了优化，而不是某个最低公分母的时刻。这就是为什么当我加入时接受这个决定并不容易，我会对你非常诚实。起初，这似乎是一个艰难且可能不受欢迎的决定，但这是一个正确的决定，因为我们在这里为你构建了一个端到端集成的产品。

我必须说：很多时候，当我降落在机场并进入租来的汽车时，它是一辆白色的雪佛兰迈锐宝。你会在租赁车队中的车辆中单独留下智能手机投影功能吗？

我会把这个建议带回我们的高级领导团队。让我们看看会发生什么。

我只是很好奇，因为你在描述人们喜欢智能手机投影的一个非常具体的事情。

是的，你说得对。

这是通用汽车的一个大市场。这是我从Verge读者和Decoder听众那里得到的关于智能手机投影的细致辩论。有很多地方这个想法听起来很棒，还有一系列其他地方听起来其实很糟糕。当我借用我父母的车时，我不想生活在他们的谷歌账户里。我只想把我的Spotify发送到屏幕上。

看起来你正在烧毁桥梁，但你正在烧毁通往人们在汽车中拥有的许多其他体验的桥梁。

我相信并鼓励我们的合作伙伴——我们与苹果、谷歌、亚马逊、Spotify等公司合作密切——相信的一点是，这些信息和个人偏好应该能够被用户选择使用的其他设备访问。我认为这些信息不应该被锁在一个孤立的领域里。我个人认为，我应该能够把我的播客偏好从一个播客应用转移到另一个应用。我总是觉得很有趣，我声明的一些非常通用的偏好被锁定和加载了，特别是针对非特定内容。

我很感激某些节目只在Netflix上播放，这表示——尊重——但大多数歌曲音乐目录、播客、地图信息、你的家庭地址、你的工作地址，这些都是非常通用的信息，你可能希望在任何你进入的车辆中启用它们，以使体验更加个性化。因此，这也是我们团队正在研究的一个问题。我们如何将这些信息转化为任何定制的车辆体验，而不是完全放弃完整的垂直体验？

所以，我刚刚花了一个周末试驾了一辆Blazer EV。非常有趣。整个系统都是基于Android的，对吧？它使用的是谷歌服务、Play商店和应用程序。它希望我登录我的谷歌账户。这就是所有信息的来源。然后，它希望我登录我的Spotify账户，这也是一些信息的来源。在某种程度上，你就像在我的车中间放了一个Android平板电脑。为什么要基于Android？你描述的是一个宏大的愿景。而现在它的表达方式是，“好吧，这就是Android。”

在我看来，如果我们今天要创业，我们可能会开始使用现有的构建块，对吧？如果你和我要做一个越野应用，你可能不会来找我说，“我有个想法。首先我们应该建立一个数据中心并获得一堆机架。”我们可能会去AWS，然后你会说，“嘿，为了开发这个应用，我们将使用React。有一些现有的开源库，我们拿那些吧。”假设我们也在使用某种地图的业务中。我们会说，“好吧，当我们在这个平台上工作时，我们会使用这个地图，而不是在这里实际集成第三方地图。”我们不会自己建地图。想想看。

作为一个软件团队和软件开发团队，我们不需要构建每一个构建块。你已经有了现成的功能。Android是一个构建块；它是一个开源系统。此外，谷歌提供了你可以利用和构建的构建块。我们与其他公司合作，看看他们是否有兴趣将自己的构建块和应用构建到我们创造体验的环境中。

所以，我认为这只是启用功能，并希望实现你刚才提到的这些时刻，即你需要在这里登录以获取该生态系统的信息并使其更加个性化。我要挑战我的团队。我认为我们应该让这一切变得超级神奇和简单。为什么我们不能只检测到你口袋里有手机，然后做一个非常简单的握手，而不是扫描二维码？今天这是最无缝的方式，但有很多不同的方式可以做到这一点。

同样，如果你登录一次，如果你登录到另一辆GM制造的汽车上怎么办？我们能把它带过去吗？我们能否围绕GM ID创建一个身份验证系统，其中包含你的一些其他凭证？在我看来，这些都是可以解决的问题，我们现在正着手去做。这需要奉献精神和平台思维，才能一次又一次地、专心致志地消除你所说的所有摩擦时刻。我同意你的观点，我们将使其变得越来越简单。

不过我要说的是，幸运的是，大多数人换车的频率没有你那么高。你换车的频率可能和你换衬衫的频率一样。大多数人买了一辆车，喜欢它三到四年。我以前在别的地方工作时也这么说，大多数人不会每周都用新版本升级他们的手机操作系统。我们大多数人都会用一些设备用得更久一些。也许你不希望每次都做设置，但你做一次，现在它就是你的车，你的交通工具，你的数据，你的选择。

我想回到三到四年的这个时间线。但首先，我想问你一个非常有挑战性的问题——我会警告你，并不是每一位上过《解码》的汽车高管都能回答这个问题。

我在听。

所以，这就是挑战：你能说出谷歌的所有汽车平台并描述它们的功能吗？

我给你一个谷歌高管的电话号码吧。

我认为他们也不能。我想明确这一点。

你看，我会这么说，我们和他们有着紧密而良好的合作关系，当你看我们——

不，不，不，你得试试。

我会试试。

你用的是哪些？

我们确实使用了谷歌内置服务和谷歌汽车服务。而且，大多数人不知道macOS实际上是基于Unix的一个版本。所以，当你开始拆分蛋糕的层次时，肯定有开源或Linux，而Android实际上是Linux的一个衍生产品，当你想到这一点时。让我们都变得书呆子一些。当你开始看的时候，所有这些都是基于其他东西的。

所以我们确实使用了谷歌内置服务，我们使用谷歌汽车服务来创造体验，但我们围绕它创造了自己的体验。在Blazer EV上，有一些时刻可以让它更加个性化。你可以使用谷歌地图，以及你在谷歌地图上以前做过的所有事情。如果你愿意，你可以用你的谷歌账户登录，这样你的家庭作业或你在手机上做的最后一次搜索也会出现在你的最近记录中。所以，这些都是我们接入谷歌服务的时刻。但是的，很难像谷歌或AWS那样构建流行的构建块，并保持其所有品牌和命名的正确性。所以我理解你的观点。

谷歌内置和Android Automotive有什么区别？哪个是运行的Android？

Android Automotive Services。

好吧，有谷歌汽车服务，这基本上是Play商店和应用程序，然后还有谷歌内置服务，这就是你有的。

正确。

那么还有Android Automotive呢？我一直在努力在我的脑海中保持这一点正确和清晰。我觉得你应该知道。

不，我知道。

你在破解软件——

我知道，我知道。我笑的是消费者不需要知道这些事情——

但我需要知道。我迫切想知道。这就是你在这里的原因。

所以我会给你一个不那么令人满意的答案。我们有不同的车型年份和不同的品牌，有些品牌与我们合作的时间更长，有些则是全新的车型。你进入Lyriq，你会有不同的体验。所以，我们的目标首先是统一这些体验。这就是我在这里的原因，这就是Dave在这里的原因，这就是我们所有团队在这里的原因：实际上是为了消除你所描述的复杂性。你实际上可以看到我们在哪些车辆中使用了不同的服务组合，但再次强调，我认为从消费者的角度来看，这是相当不透明的。我认为他们不需要知道这些区别，但我会向你推荐一篇很好的白皮书，它试图解释这一切。

哦，我读过白皮书，我看过博客。我保证会有更多的人给我发更多的博客文章。我会继续问。总有一天我们会弄清楚的。

与谷歌合作使用其产品的交易是什么样的？在智能手机上，这是相当激烈的监管利益和诉讼的主题，你必须使用Play服务，你必须使用它的应用，他们获得30%的分成。在汽车上也是这样吗？

商业细节肯定是保密的。我认为我不应该披露我们的合作细节。但从我们的角度来看——就像你所说的那样——这很复杂，因为有不同类型的体验和构建块，而且根据你如何使用这些不同的构建块，你整合、操作和更新它们的方式、条件和条款也不同。

因此，没有一个简单明了的答案，因为这与Windows不同。这不是一台标准的Windows电脑，你可以购买一个Windows许可证，然后你就可以作为OEM开始比赛了。我们创造的汽车要复杂得多，功能也强大得多，因此，很大一部分汽车使用的是没有直接从谷歌获得许可的东西，而有些东西则直接从谷歌获得了许可——比如谷歌地图就是谷歌地图，谷歌助手就是谷歌助手。所有这些排列组合都是不同的和独特的。

我问这个问题的原因是，许多汽车制造商对摆脱智能手机投影并构建自己的用户界面感兴趣的原因之一就是你所描述的：在汽车中提供更多的服务，提供更多的订阅服务，在屏幕上提供更多的交易，获取汽车屏幕上发生的每笔交易的30%，提供流媒体服务。

我听过所有这些想法的版本，如果你的经济模式包括除了你从应用中提取的费用外，还要向谷歌支付Android应用在你的汽车上运行的费用，这感觉像是真正的紧张关系，谷歌作为操作系统供应商或服务供应商想要获得费用或百分比分成，而通用汽车也想从应用开发者那里获得分成。然后，应用开发者将应用放在你的汽车平台上的经济模式很快就会崩溃。

我们在智能手机上看到了这一点，对吧？我认为在我们谈话的前一天，Hulu表示，“我们不再允许在iOS上直接注册，因为我们不想向苹果支付30%的分成。”我在智能手机上看到了这种紧张关系，中间只有一个中介，那就是苹果和谷歌。在你的汽车里有两个，对吧？有苹果，有谷歌，还有潜在的通用汽车。

让我稍微分解一下这个问题。我会从我们的每次谈话的主要动机开始，那就是首先创造伟大的客户体验。我有一个简单的公理：“伟大的产品也通常会成就伟大的企业。”但你总是从一个伟大的产品开始。在我们讨论的所有事情中，我们总是试图不断优化如何为你创造伟大的体验。这就是我们的主要目标。

第二件事是我非常兴奋的我们正在构建的服务类型。好消息是，我们已经通过OnStar证明了这种模式。我们有数百万订阅者正在使用它来扩展他们的车辆体验，这是人们对车辆的期望，即你如何让它对我来说更安全？如果我的车被盗了，你如何帮我找回它？我们如何帮助你更容易地为你的车投保，因为这再次与你的车密不可分。Super Cruise就是一个很好的例子，对吧？Super Cruise在不断改进。我们不断添加更多的道路，例如，这意味着我们正在增加具体的价值。我们刚刚将其提高到美国75万英里的范围。这意味着我们在投资，因此有价值增加和价值创造，所以消费者愿意为这个订阅付费。

这些都是我深感兴趣的服务类型：能够扩展我的车辆体验的东西。我认为这是我们的，这是我们要构建的，也是我们要开发的。然后还有一些机会，就像你所说的那样，围绕娱乐、游戏等。但对我来说，它们排在第二位。我们真的，而且我们痴迷于首先扩展车辆体验，因为我们知道如何做到这一点，而且有一些领域。

我不是来与Spotify或Apple Music竞争的。他们在满足我们所有的音乐收听需求方面做得非常好。我们与他们合作，我们将他们的应用带到我们的平台上，并运行它们。所以，我并不是太担心你所说的那一部分：“你如何创造价值？你如何捕获价值？你如何分配经济收益？”我认为这些都是可以解决的问题，但这一切都始于我欠你一个作为消费者应该有的体验，你在一两个月内购买了一辆漂亮的Escalade IQ。我应该创造什么样的体验？当你进入那辆车时，你会看到带有前后控制的支柱到支柱的显示屏。在我们进入这个收入和围绕游戏应用的共同辩论领域之前，我们有很多关于我们可以为你创造什么样的体验的想法。

刚才你提到了三到四年，这让我立刻想到了听众问我关于CarPlay的问题，他们说：“好吧，如果你要在我的车里放一个巨大的Android平板电脑，那就意味着我在车里有一个巨大的Android平板电脑，而Android平板电脑会变慢。三年后，它就会变慢，而智能手机投影总是通过我的手机运行，它总是很快的。”

你如何处理“好吧，我们已经把所有的用户界面都放在了一个可能持续十年的汽车SoC上？”你是否只是过度配置它们，以确保它们有足够的空间来持续这么长时间？你是否只是假设人们会在三年租约上把它们交出来？这是怎么回事？

你处理多个事情。首先，我非常相信创建优雅的软件。我们不仅仅是简单地运行一些现成的Android，并以非优化的方式放弃整个事情。我们直接参与。我们实际上正在使用它作为一个构建块，并创造我们的体验。因此，责任在我们身上。我们如何创建更优化和优化的代码？我坚信，从你发货的那天起，到你更新的那天，你可以不断改进你的代码。我们在持续优化的道路上。这个东西不会保持不变，而是会不断积累额外的债务。

在其他方面，你说得对。你确实会看你正在进行的计算投资，并想给自己留有余地，因为今天我们正在做2级[自动驾驶]，我称之为“眼睛盯着，手放开驾驶”的Super Cruise。但我们也是已经投资于完全自动驾驶未来的公司，即4级自动驾驶。有一个3级自动驾驶的区域。好吧，如果你想踏上这段旅程，你想创建一个有一定余地或可扩展和可扩展的系统，因为你添加了新的功能。也许你不想从一开始就过度配置，因为你不会利用它。

我从未在这个行业工作过，但我很熟悉它，因为我是个游戏玩家——我现在玩游戏的时间少了——但当你创建下一代PS5与PS6时，同样的事情也适用。你知道这个平台将在未来许多年都存在，你正在尝试创造恰到好处的配置平衡，具有可扩展性、优化的软件，并带来新鲜、不断改进的内容。这正是我们正在对我们的车辆做的事情。如果你去年买了一辆Lyriq，你今天驾驶的Lyriq拥有更新的软件，更优化，而且可能比你买的时候运行得更快，因为我们正在不断改进它。

你提到了其他平台。不知为什么，当人们谈论这样的平台时，我总是想到Windows Phone。同样，当听众告诉我他们为什么喜欢CarPlay时，他们总是告诉我他们为什么喜欢CarPlay，他们说的一件事是：“我手机上的所有应用都支持CarPlay。”我有一个听众告诉我，他在通勤时经常在CarPlay中切换六到七个应用。这就像播客应用、电子书应用，所有这些东西，他只是不停地切换。我觉得这令人难以置信。我用两个应用，但就是这样。

这意味着你需要应用支持。如果你想向这位听众推销Blazer或Lyriq，他必须坐下来，打开Play商店——我告诉你，现在发现并不太好——他必须搜索他的所有七个应用，并且必须找到它们，这就是Windows Phone曾经遇到的问题，对吧？应用的数量不够，库也不够。你考虑过解决这个问题吗？这是通用汽车的问题吗？这是谷歌的问题吗？你们是如何解决这个问题的？

我认为，首先，发生在我们车上的任何事情都是我们的问题。我是这样看的。在我们认为应该存在的最受欢迎的应用之间找到一个快乐的中间地带，以完成你的体验，有时这些应用——这甚至适用于今天——甚至没有应用。即使用你的手机，有时你也需要穿透到互联网，进入浏览器并这样做，对吧？这些不同类型的领域也存在于我们生活的其他地方。我们正在积极与我们认为提供核心应用的人合作，也许是前10名。当你开始与人交谈时，这一点就更加明显。当你开车或作为乘客乘坐我们的车辆时，哪些应用是必不可少的？这个列表实际上比我们做的长尾事情要短得多。

我认为你触及了一个我也感兴趣的有趣领域，那就是是否有一种方法可以将某些应用的车辆优化版本带进来。比如说，你是一个冲浪者，有一个很棒的应用叫Surfline。如果你有一个车辆优化版本的Surfline应用，它为你提供关于潮汐条件、风力等信息，但以一种智能的方式，那岂不是很有趣？现在，让我们稍微展望一下未来。我相信这个垂直的、细分的应用的兔子洞也会发生变化，特别是随着大型语言模型的出现，语音界面变得比以往任何时候都更加直观。

对我来说，我认为大型语言模型带来的最大变化是，尽管我没有完美地表达自己，但机器终于能理解我了。该设备将能够解释我的意图并给我答案。我认为我们今天都默认为更触摸的用户界面，是因为我们作为用户必须做很多消歧工作，而不是机器理解你想要什么。当你想要知道的时候，你正在经历一些事情，而实际上你只需要知道这个。你不需要一个应用。如果你想在一个小时内开车去加利福尼亚州的Aptos冲浪：“告诉我冲浪条件。”这是一个两句话的答案。我真的需要那个应用吗？

苹果针对这一问题的解决方案是下一代CarPlay，它将向更多屏幕发送更多信息，帮助汽车制造商设计中央控制台、仪表盘和其他屏幕。你的前老板[Greg Joswiak]是这一理念的大力倡导者。这一理念已经被部分接受，但普及程度并不高。你对此有何看法？你会使用下一代CarPlay吗？

我几乎看了所有的东西。我几乎试驾过市面上所有竞争对手的汽车，我也拥有你可能也随身携带的所有设备，以便学习、测试和理解。我们已经就我们想要创造的体验做出了决定，那将是一个深度垂直整合的体验，由通用汽车设计、制造、维护、更新和创新，以满足我们的客户需求。这就是我们的方向。

目前市场上正在进行一个非常有趣的A/B测试。你们有采用你们方法的开拓者电动版（Blazer EV）。还有本田Prologue，它基本上采用的是相同的平台，以及讴歌ZDX，它基本上采用的是相同的电动车平台。它们都支持CarPlay。Prologue相当受欢迎，我认为这是本田的一个意外之喜。你们有在关注这一点吗？你认为这是因为CarPlay吗？这是品牌差异造成的吗？

正如我所说，我们正在关注竞争对手，但我们可能是一家以客户和质量为中心的公司，而不是以竞争为中心的公司。我们当然是一家高度竞争的公司，但这也回到了我们之前讨论过的一点：这是关于信念的。我们坚信这是为客户创造真正内饰体验的正确道路。正如我所说，一个更容易的决定是问，“为什么要做出这样的努力？”

但我们坚信，这种努力会带来更好的客户体验。你会从你的车辆中获得最大的价值，因为现在我们是制造车辆的公司，同时也在创造信息娱乐体验、仪表盘体验、应用程序和一切。我们将要在某一天实现这一点，也许还会在其基础上增加一个语音助手。要创造这种端到端的魔力，唯一的方法就是坚信你想要拥有这一切。创造无缝体验是很难的。你总会感觉到接缝，我不认为当你购买一辆价值3万至10万美元的汽车时，你应该去感受这些接缝。让我们的工作变得美丽且无缝是我们的职责。

我们有很多听众说，“看，如果没有CarPlay，我就不会买车，这没关系。”给他们指条路，让他们改变主意，重新考虑。你有什么即将推出的东西，会让你说，“我可以为你创造一个让你重新考虑的体验吗？”

我认为你不需要等待未来。我认为超级巡航（Super Cruise）及其如何与原生系统集成的功能——

你现在就可以在配备CarPlay的[凯迪拉克]Lyriq上使用超级巡航。

问题是，当你使用与地图的原生集成功能时，它知道你要去哪里，道路状况如何，发生了什么，建筑工地在哪里，它会将这些信息与电池系统联系起来，并告诉你：“当你到达目的地并返回时，你的电池电量将达到这个水平。这是你可以采取的节能路线。”

如果我不得不在另一个平台上运行的导航应用之间来回切换，我就无法创造出这些神奇的小点并将它们连接在一起，这就是关键：你不需要等待未来去创造这一点。我们想要创造的其他东西也是类似的，特别是当我们开始引入3级自动驾驶、无需操控和注视，甚至是无人驾驶出租车时。这种集成是必需的，而不是可选的。

好吧，Baris，非常感谢你来到《解码者》节目。你得再来一趟，这样我们才能做一个关于无人驾驶出租车的完整节目，以及一个关于产品和项目管理之间差异的完整节目。

Nilay，我真的很享受我们的对话。问题很棒，我也会听这一集。我希望它会很精彩。

我们都可以学到一些东西。也许我们会收到那篇谷歌的博客文章。我会告诉你的。谢谢你，Baris。

非常感谢。保重。